Ответ Абакуса на критику 2   14.01.02.

>>У Руднева был факт ухода Чиода и сведения с Сугари. и нет телеграфной связи с Павловым. Тот новых обстоятельств не знал. 

> Когда узнал - послал "Кореец". Посланник... 

Неправда. Посланник решили послать Кореец до перечисленных новостей. Они существено меняли обстановку. Руднев самовольно задержал Кореец и приписал в собственном рапорте наместнику новость о Чиода.

"Кореец" ушел позднее, потому что от посланника прибыл казак с почтой. Как только последнее донесение Павлова попало на "Кореец", лодка снялась с якоря. Это было уже днем 26 января, хотя В.Ф.Руднев распорядился, чтобы "Кореец" был готов к выходу утром ("Морской сборник" № 7, 1904, с. 13).
 
>>Посоветоваться или получить инструкции не от кого. Надо самому решать. Пункт Вашего варианта инструкции (тут уже Руднев его "потерял":-) "Поступать по своему усмотрению так, как надлежит при всех обстоятельствах" как раз предписывает действовать самостоятельно в непредвиденных обстоятельствах. 

>Занятие японцами Кореи как раз предвиденное обстоятельство. 

Как раз для сообщения в Артур о высадке якобы и предназначался Варяг по инструкции. А отсутствие связи с Павловым делало необходимым выполнение еще одного пункта - принятие самостоятельного решения в такой непредвиденной ситуации.

Высадки японского десанта ещё не произошло. Только слухи, возможно провокационные. Десант высадили после того, как завернули "Корейца".

>И руки Рудневу развязывает только объявление войны и ультиматум. 

Неправда. Такого в инструкции не было. 

Этого в инструкциях и не пишут. Военные получают право на свободу действий( в рамках устава), только когда потенциальный противник превращается в реального. Так что - правда. 

>>Вы сначала выясните откуда взято, а потом уже используйте. 

>Такое явление как бюрократия обошло Вас стороной. Завидую белой завистью. 

Значит - не знаете. 

Вот эти строчки ">>Вы сначала..." и ">Такое явление...", связывает только то, что они рядом расположены на одной странице.  А откуда взято - указано было сразу, как положено: источник, год издания и стр.

>>Простите, это Вы меня цитируете? Если да, то я не говорил "помешали". Я сказал "повернул". Понимаете разницу? 

>"Японцы преграждают выход" - "помешали". Колоссальная разница! Прочувствовал. 

По японской версии, они не преграждали путь и не стреляли. Не мешали. Кореец сам повернул. 

Ваш текст из реконструкции: "Японцы преграждают выход. "Кореец" поворачивает на рейд." Ни слова о версиях.

>"Пульнули 3 торпеды в Кореец" - "Японцы преграждают выход" - "я не говорил "помешали. Я сказал "повернул". Последовательно, ничего не скажешь. Это к предыдущему пункту. 

Если говорить о расчетах Руднева, то он как раз русскую версию имел.

Да-да... Две версии, взаимоисключающие, всё в порядке. Простите, а о чём Вы здесь сами с собой спорите, уже третий раз?  

>Все мероприятия были проведены согласно боевому расписанию, не больше и не меньше. из моего текста. Не заметили? 

Заметили. Прорыв через превосходящие силы врага - не ординарная боевая тревога. Сверхординарная должна была быть и подготовка. Больше всего и нейтралы и сами японцы удивлялись как раз полному бездействию на Варяге.

"...не ординарная боевая тревога" - это по какому уставу?
"Сверхординарная подготовка" не предусмотрена даже на случай войны с зелёными человечками, во всяком случае на рассматриваемом уровне.


>Зачем просить, да ещё так долго и нудно? Сами считать не умеете? 

Значит - не знаете.

Значит - не умеете считать.

А я действительно не знаю сколько угля нужно "Варягу"  для того, чтобы попасть в Артур, слишком много факторов нужно учитывать, один из них - японский флот. Вы-то ничего не учитываете, всё короткими путями ходите. Кстати, просили-то Вы не у меня. Пожаловались - я посоветовал...
Вот, что касается разгрузки угля "За ночь, со скромными темпами выгрузки прямо за борт около 100 тонн в час...", могу предложить следующую информацию:

"...Финиш мы сделали блестящий, приняв в час 120 т, чем побили английский рекорд 102 т..." (Вырубов П.А. Десять лет из жизни русского моряка, погибшего в Цусимском бою. В письмах к отцу. - Киев, 1910. - С. 116). 100т. - почти рекорд, а не "скромные темпы". 
"Что касается скорости самой погрузки, то, благодаря разным приспособлениям, а главное - приобретенной сноровке, - она почти удвоилась. "Суворов" грузил по 43 тонны в час!.." (Семенов В.И. Расплата - СПБ: Гангут, 1994. -  С. 400). Но если такова скорость загрузки, то это не значит, что разгружать легче и быстрее. Наоборот, разгрузка быстрыми темпами конструкцией не предусмотрена. Перед боем 1 августа 1904 года начальник Владивостокского отряда крейсеров контр-адмирал К.П.Иессен поинтересовался, как быстро может "Рюрик" освобождаться от угля. Ответ был: 10 тонн в час (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1910. - Отд. II. - Кн. 1. - С. 185).
Больше 100т. за ночь не выбросите, даже по "сверхбоевой тревоге". Как было "было около 7300-7400 тонн", так и останется. Про "уменьшить его до 6200-6300 тонн" можете забыть, как и про 23 узла вместе с ними.


>Поспать перед боем - святое дело! 

Помогло?

Повредило?  

>Действительно считалось и Русско-Японская война эту теорию опровергла. 

Еще не опровергла. Война только началась.

Опровергла для тех, кто ещё сомневался. Помянутый Вами всуе Вильям Вайт разочаровался ещё в 1898г.  На то и теория, чтобы у неё были последователи и противники.

>Эскадренного боя не было, за отсутствием второй эскадры. А прорыв на параллельном курсе разве сильно отличается от линейного боя? 

Смотря для кого.

Верно. Для японцев - бой с одним крейсером, для русских - бой с эскадрой. 

>Слабости "Асама" проявлялись при плохой погоде. Причём здесь Руднев? 

Слабость Асамы - меньшая скорость. Ей надо было противопоставить свою силу - бОльшую скорость.

Строго говоря, скорость "Асама" ещё никем не причислялась к его слабостям. Напротив, характеристики корабля считались очень сбалансированными. А разница в скорости теряла "свою силу"  от того, что "Варягу" надо сначала  догонять "Асама".

>Этих превосходств в "чём-то" так много, что Вы ни разу не удосужились привести их полностью и упорядочено. Порезали бедолагу "Асама" как сыр и выдаёте читателям по ломтику. 

>Отличие прорыва от боя как раз в том, что побеждать не обязатально. Бегство от противника на свободу - уже победа. и шанс на ето дает уже не комплексное превосходство (И скорость и артиллерия….), а одна из слабостей противника в ключевых характеристиках (или скорость или артиллерия…), которая должа быть больше собственной слабости беглеца. Я и выявил, в чем слабости Асама. По компонентам.

По компонентам, так по компонентам. Выявляйте, но что мешает "привести их полностью и упорядочено"?

>В курсе концепций не облокачивались и не было. Одно другому не мешает. Если "Год Хоуп" - 24 узла, то "Асама" - 21узел. 

А у Варяга 23. Англичанин догонит. Японец - нет. 

Смотря по обстоятельствам.

>На 10 каб. "Варяг" для "Асама" просто пароход с пушками. Вдвое меньше "Иртыша". 

Равно как и Асама для Варяга. Престает защищать броня. С 20каб в оконечностях, а с 10 каб - и верхний пояс. 

На острых углах броня продолжает защищать "Асама". Впрочем, "Варяг" для фугасов на любой дистанции - пароход с пушками. И на любых углах. Попадания одинаково разрушительны, важно куда их будет больше в борт или в палубу и надстройки.

> Бронепалуба защищает на дальних дистанциях. 

Неверно. 
"В плиту, закрепленную на массивном деревянном срубе, с расстояния 30 м при угле встречи 15° стреляли бронебойным 50-килограммовым снарядом из 152-мм пушки. Заданная скорость удара снаряда в плиту устанавливалась соответствующей величиной заряда пороха и при толщине плит от 25,4 до 50,8 мм составляла от 310 до 495 м/с". 
Примечание: скорость японского 6"-го снаряда на дистанции 20 каб = 411 м/с.; Таким образом, броневая палуба Варяга специально предназначалась для ГАРАНТИРОВАННОГО противодействию именно настильного огня БРОНЕБОЙНЫМИ снарядами на дистанциях от 15 каб. 

А вот не надо так мелко крошить текст, тогда и писать меньше придётся:
"На 10 каб. "Варяг" для "Асама" просто пароход с пушками. Бронепалуба защищает на дальних дистанциях." И у Вас на 10 каб. то же самое, а "от 15" - дальше, чем 10, хотя и не "дальняя дистанция". На  дальних бронебойный эффект не срабатывает вообще.
Результаты стендовых испытаний брони - это конечно тоже интересно. Но, "гарантированное противодействие" может произойти если будет попадание. Попадание может быть и с 5 каб. и с 50 каб. Но, чем дальше дистанция, тем выше угол падения. Соответственно максимально подвержена воздействию палуба и, в меньшей степени, борт. Для "Варяга" наиболее опасны пробоины борта ниже ватерлинии с последующим затоплением части отсеков ( на скорость повлияет), а попадания в палубу не имеют решающего значения.  "БРОНЕБОЙНЫМИ", это Вы правильно выделили, не стреляли японцы бронебойными. Намёк понял, постараюсь не отвлекаться.


>Так он ещё и не знал с чем связывается? Вот тебе и "понимание обстановки". 

Действия Руднерва критикую здесь я.:-) 

Ну и где Вы тут усмотрели покушение на свой кусок пирога:-)?
Вы требуете от Руднева "понимания обстановки", а он не знает и не может знать, что его ждёт на выходе с рейда, тем более в Жёлтом море. Об этом и речь.


>Опять молодец, что уголь не выкинул! 

А что, запас угля зависит от количество врагов? Сколько тонн на каждого должно быть? Не знаете? 

Зависит. В море весь японский флот. Уголь лишним не бывает.  Его расход зависит от технических неполадок, полученных повреждений, от того, сколько раз, в каком направлении, на какое расстояние и от каких сил придётся удирать. Прогнозу не поддаётся.

>Что под носом не знал, а прогноз на Жёлтое море должен строить, полагаясь на японский авантюризм. 

Нет. На скорость и темноту.

С 12 попаданиями скорость будет никакая, темнота уже не понадобится.

>Немного то, немного сё. Главное там было не кто ушёл, а 120 мм тоже артиллерия. 

Япоская 120мм - 667м/сек; Русская - 820 м/сек. Новик 3000т, Варяг 6500т. Понемногу набегает.

Ладно, попробую ещё прощё. 120мм японская пушка стреляет, а не стоит на палубе для просушки на ней портянок. Вот так пойдёт? 

>И игнорировать её, как Вы это делаете, нельзя. 

Но Вы же русские 203мм игнорируете.

При прорыве -  да. "Кореец" отвернул на выходе с фарватера.

> Тем более с углём вопрос решили. 

Ничего не решили. Реальная Скорость важнее только вероятности зачиты. Да и полные ямы Варягу не помогли в реальности.

Никакой вероятности, реальная защита. В реальности "Ослябя" погиб от попаданий в небронированные части, так что с него броню надо было снять ещё на Балтике?
" 8”-й снаряд “Асамы” пробивает кормы с левого борта: в подводную пробоину хлынула вода и затопила угольные ямы третьей кочегарки. Через люки, из которых брали уголь, вода стала подступать к котлам. Корабль спасают кочегарные квартирмейстеры Иван Журавлев и Эраст Жигарев: не растерявшись, они сумели задраить горловины." А рвани снаряд в пустой яме... 


>> Сумма нескольких всегда слабее одного целого. Проблемы взаимодействия.
 
>Сумма не слабее целого. 

Ваши предположения. 

Вообще-то, "предположения" сопровождались комментарием. Он Вам видимо не приглянулся, ну да ладно, напишу другой.
Адмиралы-дураки напридумывали кораблей разных классов, всякие эскадры, отряды, TF и прочие "суммы", а надо было наклепать одних "Бисмарков" и "Ямато" и показывать всем кузькину мать одиночными рейдами. Ни тебе проблем, ни взаимодействия. Так по Вашему?


>>Да как хотите, так и называйте. Я критиковал вполне конкретные источники, которые давали 36 раз по артиллерии. Вы показали не более 4-х раз без Корейца и со всеми японцами. Реально еще меньше. 

>Про "Варяг": 
"Учитывая, что почти все время бой шел на острых курсах и одновременно могли стрелять только в среднем 3 6” "- реально! 

Если учитывать реальные обстоятельства боя (3 японских крейсера против 1 крейсера и канонерки), то еще меньше. Японцы тоже не всем бортом стреляли, если уж про "острые курсы" речь пошла. 

Если Вы помните о чём у Вас там речь шла, то в этом месте как раз "реальные обстоятельства боя" Вами упомянуты к слову:-). Не стоит поворачивать вопрос так, что я якобы утверждаю, что в "Варяг" лупили все кому не лень, включая "Микаса";-) и 9-6" "Асама".

>>Причем лодку надо было вывести из строя, а от крейсеров просто удрать. 

>Простота - хуже воровства. Удирать надо под левым бортом "Асама", а не "просто". 

Асама далеко впереди. и продолжает отходить. Какой “левый борт”? 

А что, прорыв отменяется? Ну догнали "Асама", а как же он нас догонять потом полчаса будет? Перепрыгнуть не получится.

>>>Ни требовать большего, ни взвешивать его снаряды незачем. 

>>Но снаряды Такачихо Вы же "взвешиваете"! 

>Где взвешиваю?!! 

“24 - 6”… Не считая Асама…” 

Э-э! Мера веса - кг., а тут подсчёт в "штуках".
Там, где я писал про 24-6", разбирался "философско-статистический" вопрос, что есть превосходство "значительное" и каким местом оно отличается от "подавляющего". Так мы ж его решили: "Термины "значительное" и "подавляющее" всего лишь художественное обрамление..." -  "Да как хотите, так и называйте." Если уж эту тему развивать пожелаете, то в английской классификации крейсера 3-го класса имеют 102-119мм. артиллерию, а малое водоизмещение японских крейсеров обусловлено развитой системой базирования и ограниченным театром боевых действий. Национальные особенности. Так что японский 3-ий класс - не брак. Ладно, обещал же не отвлекаться...
 

>И топить "Варяг" сразу не обязательно, достаточно того, чтобы он потерял управление, а далее его расстреливают, 

А почему его обязательно лишат управления? Ваши необоснованные предположения.

Ну так лишили же, попав в нос - имеем реальное повреждение, без предположений, а ещё корму подставлять. Не управления, так преимущества в скорости. Думаете много надо чтоб 4 узла сбросить? Подводная пробоина, разрыв паровой трубки осколком или от сотрясения корпуса. Для убегающего любая техническая неисправность, даже быстроустранимая, фатальна. Никто "Варяг" не испытывал на возможность дать полный ход после 6 попаданий, но 23 узла он бы уже не выжал (если бы и мог до этого).

>"Кассуга" с двумя "с", а с одним "с" собачка "Касаги". Если по-японски по другому, критикуйте весь интернет вместе с Новиковым-Прибоем и "Моделистом-Конструктором" в придачу. Полиглот Вы наш... 

Ну, тепрь я хоть занаю источник ваших представлений:-)… Что забавляет, так слепая уверенность, что ето, “наше”, ”посконное”, предствавление о предмете - “единственно правильное”. и маниакальная страсть все другие обхаять и к ногтю. Явная каша в голове и по “Николоссу” и по “траверсу” и по “Кассуга” и по Варягу... так еще и “битвы” за свою дурь устраиваыт. Не надо интернетом прикрываться. На “Касуга” поиск по Альта Виста открыл 14 693 адреса, многие - японские. На “кассуга” - 41. из них о корабле - 4. из них 2 русских и 1 польский. и ни одного японского. Нет такого имени в Японии. Вы обманули (или придумали) нащет “весь интернет”. 
Хорошо хоть, Вы лично знаете, что “Касаги” с одним “с”, но вот тот же поиск дал 1939 сайтов. На “Кассаги” - 44. Про корабль - 3. и все - русские. Показательно, однако, кто воду мутит. Не позорьте державу, "защитники чести", сермяжные вы наши...
 

Хм! Чем Вам не угодили Новиков-Прибой и "М-К"? В "Цусиме" миноносцы ночью атакуют, а Вы сомневались. В "Моделисте"  "Кайзер Фридрих 3-й" эскадренный броненосец, как положено, а не крейсер, как у Вас. И при этом я Ваших источников ни разу не хаял, полагаю они не виноваты. "Траверс" это Ваши проблемы, не было у меня такого слова. Мне “Николосса”:-) хватит. "Касуга" и "Кассуга" в Альта Виста присутствуют в гораздо меньшем количестве 24-18, с преимуществом последней в части кораблей. В Японии нет таких слов, у них иероглифы. Так что, как  повелось с той войны звать японские корабли, пусть так и остаётся. Мы ж не наезжаем на натовскую классификацию наших, а то бы пусть язык ломали об  "Имени 26-го съезда КПСС". Не надо устраивать стоячую голодовку в знак протеста "засилью патриотов". Собирайте свои лозунги и транспаранты и в чулан, до следующего митинга. 

>На некоторых углах не держала и 6". О результатах попаданий шимозных 8" в палубу у Вас ничего не сказано, видимо таких попаданий не было, а вот попадания в небронированный борт были. Сурово. 

На каких не держала? “Некоторые” - неконкретно. Я привел конкретные разултаты испытаний. и ето - БРОНЕБОЙНЫМИ снарыдами. А фугас вообще бессилен. В Цусиме, по наблюдениям Костенко, броня такой толщины держала даже 12” фугасы и гораздо ближе к нормали.


Неконкретно, согласен. Так же, как у Вас. Про то, что привели -  уже читали, но оценил. Жаль, что эта информация при всей её познавательности к делу не относится. А вот про наблюдения Костенко это очень к месту, к ним при случае вернёмся.

> А задача корабля не "плавать", а перемещаться в определённом направлении с определённой скоростью. Эту возможность "Варяг" утратил через 8 минут после "вилки", изменив курс на противоположенный. Останься на прежнем, утратил бы раньше. 

Абсолюно голословное, неконкретное предположение.

С Ваших слов: “Асама” и “Чиода” поворачивают направо, паралельный русскому крейсеру, имея “Варяг” на острых левых кормовых углах. Одновременно переносят на него огонь. Такой маневр имел ряд преимуществ. Уступая “Варягу” в скорости, но значительно превосходя по огневой мощи, Уриу предоставлял русским догонять его. Изменение расстояния будет наименьшим, что способствует более меткой стрельбе и удлиняет время огневого контакта. При этом расположении, японцы легко могли “подхватить” любое изменение курса “Варяга” и вовремя принять контрмеры."  Прямо скажем, положение хуже не придумаешь, его изменили и получили повреждения, повлиявшие на ходовые качества. А Вы предлагаете усугубить, можно обоснованно предположить, что повреждения будут не менее существенными.

>У меня никто не спрашивает про вооружение, всё доступно и понятно.
 
Гы. “Наивный юноша”:-). У Вас “не спрашивают” по двум причинам. Во первых, у Вас нет авторского текста. Только перепечатки из Шермана и Морисона, насколько я заметил. Что Вас о них спрашивать? А во вторых, тема для пионеров-горлопанов малопонятная. Такими вещами интересуют-ся уже более серьезные люди. А они подобный балаган не устраивают. Специально придираться нормальный человек не будет. Но ето не значит, что у Вас все в ажуре и “не о чем спрашивать”. Вот навскидку про Мияко - у Вас размеры 203 х 19 х 6,23 м и скорость 32 узла. А в любимом Вами МК: Длина между перпендикулярами 192 м, ширина 20,7… скорость 33.75… А в моем справочнике 201,5/192,39х17,34х5,9 скорость первоначальная 35,5 с 40-41 - 33,8…. То есть вопросы есть всегда: до модернизации или после, максимальные размеры или между перпендикулярами… Ну, мы отвлеклись…

Да я всё про "Варяг" и только, и Вам советую туда же. Я же Ваших бейсболок и душманов не трогал и даже не видел. 
Как показывает практика, наличие авторского текста далеко не всегда идёт на пользу.  
Балаган устроил как раз не я, - так, заглянул на шум.
 Как Саид: "Стреляли...".
Не отвлекаемся...

Кстати о японских именах, знаете как "Миоко"- "Мияко" выглядит в Истории Второй Мировой войны 1939-1945гг., на карте - "Мьёко":-). Или это тоже идеологические происки коммунистов, за которые только ленивый не кинул кирпич в эту официальную советскую версию?

>"А японские фугасы - все так же будут при касании борта." Да, при касании борта, противоположенного изнутри и естественно с разрывом внутри корпуса. 

Разница между нами в том, что Ву просто так, “с потолка” бросаетесь предположениями. В данном случае - где будут взрываться. А я прочитал отчеты МакГули и Пекинхейма конкретно о снарядах и взрывателях иджуин. Они в начале войны или взрывались практически мгновенно (<0,001сек) или не взрывались вообще.
 

Предположения не с потолка, а из Вашей реконструкции: "8”-й снаряд с “Асамы” по углом примерно 25 град., уже с левого борта буквально пронизывает "Варяг" насквозь, уничтожая все на своем пути от орудия #8 по левому борту до орудия #9 по правому. Разорвавшись, он уничтожает и 3” пушку."
Вы что сначала делали, статью писали или МакГули читали?


>Выходит, по Вашему, пока "Варяг" с 35 до 10каб. к "Асама" будет подползать, для 8" ни разу выгодной дистанции не будет? 

Опять неправда. Не Варяг должен “подползать”, а Асама не подходить так близко. Я ето четко указал. Для Асама оптимальная позиция - 20 каб. Сколько раз там будет “выгодняя позиция” и какова вероятность попадания - есть ращет.

Ой! Неужели пересчитали.

>А 6" японские опять игнорируем? 

И 6” в ращете есть. 

Про 6" я на Ваше месте вообще бы постеснялся.

>Вы русский язык умеете понимать? "Он ещё не подойдёт на эту дистанцию, а 8"..." Понятно написано? 10-ти кабельтовый Вы наш?  Не писал я ни 11 ни13 каб, так что никаких "Но". Подползаем с 35 каб. " Соответственно и точность на дальних дистанциях выше"  

 Нет, “…” не понятно. Понятно написано у меня “с 20 кабельтов вероятность попадание 12-ти снарядов за 30 минут “. 

Да нет ещё 20 каб., а уже попали. И 30 минут не получается: "Это расстояние, на полном ходу, “Варяг” мог пройти за 10 минут. Плюс, около получаса для увеличения расстояния между собой и японцами на 10 кабельтов". Ну и полчаса удерживать заданную Вами дистанцию можно только совместными усилиями русского и японского капитанов. И расчёта Вашего на 30 мин. не хватает.

>Я это и на пальцах, а Вы уж как умеете.

 Да, я умею. А вы на пальцах.

Ну-ну...  

>Котлы Никлоса "изобрёл" Бунич. Признаний в любви к Мельникову, за мной не числиться. Мы всё по старинке, на пальцах:-) 

Не знаю, кто у вас там чего изобрел, но вроде Мельников раньше писал, чем Бунич. Как там будет в русской транскрипции я не знал, поетому взял у Мельникова. Но вот нащет “Николосса” - Вас таки обманули - нигде такой транскрипции нет. Есть “Niclausse” или “Niclausse-Кеssel” или “Niclause”. 

Каюсь при всём честном народе, никто меня не обманывал - сам фигню сморозил! Впредь буду употреблять "Никлосса", как в "Моделисте-Конструкторе":-).

>>"Японцы буквально “крадутся” поперек пролива. Очень медленно и осторожно...", но "японцы были готовы и к отражению прорыва"

>>Вы взяли отрывки из разных мест и объеденили их, причем переменив хронологию. "Крались" в 11:45, а "были готовы" в 11:30. Так что никаких "но". Как говориться, "найс трай", но со мной такие примочки не проходят.

>Хорошо, "были готовы" в 11:30, а к 11:45, плюнули на всё и стали "красться". Всю готовность через 15 мин. корова языком слизала? 

Обьясните, как Вы логически дошли, что “красться” значит “не быть готовым”? Кроме того в етом месте идет речь о психологической готовности сражаться (“вероятность того, что они не примут бой и интернируются была тоже высока. Тем не менее, японцы были готовы и к отражению прорыва”), а не о тактике.

Что ж тут объяснять, и "крадутся" и "готовы", у меня это как раз одно другому не мешает, а очень даже сочетается. Психология психологией, а раз готовы значит и "пары подняли". На одной готовности кричать "банзай" прорыв не отразишь.

“Вероятность того, что они не примут бой и интернируются была тоже высока." - а Вы говорите не герои.

>Вы и здесь многое не знаете:-(. Чтобы увеличить скорость надо добавлять угля и увеличивать мощность. И ждать пока вода начнет сильнее кипеть и выделять больше пара. Ето происходит не сразу. Нужно время. Так вот, в "надежных" огнетрубных котлах ето время из за бОльшего водяного обьема дольше, чем в водотрубных Варяга, которые гораздо быстрее "подымают пар". Еще раз - больше читайте умных книжек.

>Это на затрапезных речных пароходах скорость регулируется мужиком с лопатой. На боевых кораблях иначе, хотя от кочегаров тоже немало зависит. 

Не знаете, а возражаете.Раскажите, пожалуйста, как регулирует-ся скорость на боевых кораблях, помимо “мужика с лопатой”. 

"В соответствии с распоряжением командира ход увеличивают или уменьшают, но котлы готовы к обеспечению наибольшего хода." Перед боем пары подняли ( или при подходе к расчётной точке, где они могут потребоваться), а пока полный ход не нужен, излишки стравливают. В бою может понадобиться любая скорость от полного хода до остановки и наоборот. "Надо было идти по 12 узлов, имея пары во всех котлах. Прекратить пары в известном числе котлов нельзя при возможности встречи с неприятелем"( "Донесения командира крейсера 1 ранга "Диана" о бое 28 июля и о походе до Сайгона" (СПБ, 1907, с. 36)

>Вы не это утверждаете. Дело в том, что до "синего моря" ещё грести и грести, а имеем мы выход с фарватера под левый борт "Асама". 

Асама далеко впереди. На траверзе иодольмио была дистанция около 30-35 каб.

Разве "Асама" не стрелял левым бортом, пусть половиной, когда "Варяг" далеко позади? Путь в "синее море" пролегает мимо "Асама" и никак по другому.

>Причём здесь 12"? На "Асама" главный калибр 8". Если Вы имели в виду 12", надо так и писать, а эта цифра у Вас фигурирует впервые. 

>Упрек принимаю. Надо было писать “крупный калибр” вместо “главного”. Спасибо. Уже исправил в тексте.

Думаю, лучше так и написать 12". А то “крупный калибр” можно истолковать по разному. К тому же, в одном абзаце несколько раз перечислены 8", 6", 4,7" и другие цифры, после этого “крупный калибр” сложно воспринять как 12", тем более, что броненосцы не упоминаются.

>Недоступно! 10 кабельтов затёрли до дыр, но "какое после этого расстояние полчаса будет увеличиваться на 10 каб, не ясно." Назовите цифру. 

>Вы же вроде как прочитали мою работу. Вот здесь указано:” дистанция боя - 20 кабельтов”.

"Плюс, около получаса для увеличения расстояния между собой и японцами на 10 кабельтов..."

И "несколько" ниже:


"Минимальная дистанция боя – 20 кабельтов."

А-а! Так вот ты какой - северный олень! 

>>>Это в тире разброс влево-вправо и вверх-вниз примерно равен 

>>Так, с артиллерией у Вас еще хуже чем с котлами:-(. Даже не знаю... Ну, разве что посмотрите что нибудь о "елипсе рассеивания". Разброс "влево-вправо" и в тире и в пушках, вдвое больше, чем "вверх-вниз". 

>С артиллерией хуже у Вас:-) На тир похожа только стрельба по танкам прямой наводкой. Остальная артиллерия от тира далека. Для стрелков по бутылкам сообщаю, "эллипс рассеивания" надо рисовать не только на стене, в артиллерии он в горизонтальной плоскости присутствует. 

Ликбез: Любые снарыды пересекают вертикальную плоскость и ети отметки образуют форму елипса. Называет-ся “елипс рассеивания”. Они же все, в горизонтальной плоскости образуют “елипс падений”. Вид стрелбы выбирают так, чтобы ети елипсы были минимальной площади. Если надо кучно поразить площадь на горизонтальной плоскости (о чем Вы как раз расказываете), то выбирают срельбу навесную. из минометов, мортир, гаубиц… А если кучно в вертикали (близкое расстояние), то - настильную - из пушек. 
Посколько Вы конкретными знаниями себя не обременяете, замечу, что угол падения для японской 6” пушки на дистанции 20 каб равен 3,85 градуса. Вот теперь и обьясните, как такой снарыд, дав перелет по попреречной цели, сможет попасть в продольную? В чем разница? Хоть раз “отвечайте за базар”. Только, конкретно по вопросу, пожалуйста. Без пальцовок.

Хорошо! Сейчас будет без пальцовок.

"...При продольном положении цель, представляемая кораблем, будет наименьшая, но ошибки при стрельбе, по преимуществу бывают в вертикальном направлении, а не в горизонтальном. Причина этого заключается в незнании расстояния до противника... длинна нынешних кораблей достигает уже 3/4 кабельтова (135 м). Посему, если принять во внимание вышину цели, то и тогда ошибка в 1 кабельтов расстояния при продольном положении противника позволит попасть в него, тогда как при положении его поперечно к линии огня ошибка в 1/4-1/2 кабельтова ведет к промаху..." ( С.О.Макарова "Рассуждения по вопросам морской тактики." СПБ, издательство "Элмор", 1997, с. 183)

>Какие то у вас двухмерные представления о пространстве. 

Да уж… До “сферы огня” мне далеко 

"В 12 часов 45 минут, желая выйти на время из сферы огня, чтобы по возможности исправить рулевой привод и потушить возникшие в разных местах пожары..." (В.Ф. Руднев)

Далеко.

>Хватило 8 минут от вилки до наибольшего поражения с потерей управления. 

Ну и что? А Корейцу не хватило. Хотя по нему было и 3 недолета и перелеты. и стреляли по нему и Асама и Нанива и Чиода… Нет законмерности, что обязательно за 8 минут - “наибольшие повреждения”. и между етими 8 минутами он разворачивался. 


"Кореец" и так никуда не денется. А закономерность есть. При продолжении прорыва "Изменение расстояния будет наименьшим, что способствует более меткой стрельбе...", а любые эволюции, даже с потерей скорости, способствуют снижению меткой стрельбы ( в остановившийся "Варяг" японцы хоть и попали, но с трудом, проблемы с определением дистанции). Реальные повреждения за 8 минут есть. А Ваша лотерейная закономерность базируется только на кофейной гуще


> Абстракция потому, что "пол залпа". 

Не правда. У меня написано:” использовать половину бортовых орудий”. 

Извините. Абстракция потому, что ” использовать половину бортовых орудий”. Это была не цитата, а  специфический термин:-), если там по прежнему 9-6", то будет "пол залпа".

>> Максимальные потери нанесены неподвижному Варягу. и не через 5, в 12:16 (тогда только начали), а через 9-14 минут, в 12:20-12:25, когда подводные пробоины получили. На скорости и попасть тяжелее и за ето время были бы уже на воле, в открытом море (прошли остров в 12:05. В 12:15 уже выход из бухты) 
>А вот здесь, Вы допустили принципиальную неточность! Придётся восполнить пробел, поскольку без цитаты фраза выглядит несколько нелепо. Не первый раз, да и не последний куски дёргаете. Но здесь важно. 
"12:16 . “Варяг начинает нести наибольшее поражение. Ранен командир Руднев. Корабль перестал слушаться руля и сильное течение немедленно стало заносить его налево, к о. идольмо. Приходится подправлять поворот машинами, а затем дать и полный задний ход, чтобы разминуться у острова." Прошло всего 5 минут с начала разворота. Не привожу здесь полный список потерь и повреждений крейсера (они перечислены в прилагаемой статье), но они получены на отходе, а не в идеальной для японцев позиции "проход "Варяга" по левому борту "Асама". Получив подобные, а скорее более тяжёлые повреждения в море, а не у о. идольмо, "Варяг" превращался в лёгкую и беспомощную добычу. 
Именно в 12:06 "Варяг" получает два попадания, повлекшие выход из строя управления и ранение командира. Последний пункт, для Вас конечно не имеет значения, но только для Вас. Через 5 минут с начала разворота и 8 минут после вилки. Под острым кормовым углом. Вы же предлагаете вывести "Варяг" под бортовой залп "Асама" на параллельном курсе. Да ещё сближаться до 10 каб. Пройти на 4-х узлах под обстрелом 4-8" и 7-6", по левому борту, пусть "Чиода" спрячется. 

Принципиальнаы неточность как раз у Вас. Курс паралельный, но Варяг не попадает паралельно Асама. Тот впереди. На острых курсовых углах. и не на 10 каб. Если же остановиться “подождать” пока Варяг придет к нему на траверз, то ето будет гораздо больше, чем 4 узла разницы.

Принципиальная неточность в том, что через 5 мин. повреждено управление, а Вы переводите на максимальное поражение. Оно является отчасти следствием.
То, что "Варягу" надо сближаться до 10 каб. -  Ваша идея, на которой и настаиваете. Или уже нет? 
Как останавливаться? Так вообще не делают, разве что для сохранения строя или при угрозе столкновения.
Параллельный курс и есть самая большая проблема. 


>Шимозные снаряды взрываются не при ударе об обшивку, а после проникновения в корпус. 

Не правда еще раз. 


Правда. Читаем Костенко В.П., Вы недавно на него ссылались.

"Японцы стреляли фугасными снарядами двух родов: первые взрывались при самом малом сопротивлении, вторые только пробив лёгкий борт или тонкую обшивку. Снаряды первого рода, взрываясь при падении в воду и при ударе в обшивку, давали густой чёрный клуб дыма. Они причиняли большие наружные повреждения в незащищённых частях корпуса и служили для пристрелки, но редко вызывали пожары даже в присутствии большого количества горючих материалов. Снаряды другого рода давали при взрыве ярко-жёлтое пламя и несколько более крупные осколки.
Температура взрыва  была так высока, что моментально вспыхивали все воспламеняющиеся материалы. Броня накаливалась, а мягкая сталь часто плавилась. Эти снаряды наносили внутренние повреждения вблизи борта, так как взрывались непосредственно по пробитии обшивки."


>Не случайно в залпе у Вас только 2- 8" участвуют. и с 2-мя - лотерея. Но в бортовом залпе "Асама" 4-8" и 7-6". и вся лотерея отменяется - полный лохотрон. 
"Если использовать половину бортовых орудий, то ето - 2 - 8”; 9 - 6”; 5 - 4,7”. С какой радости половину использовать, перевернётся что ли, если все шарахнут? Не любите Вы объективные данные применять. И 9-6" в половине в половине бортового залпа не получится, как не крутите "Асама", их только по 7 на борт. Чего стоит весь подсчёт снарядов и процентов попаданий, если весь пляс от печки? Думаете 2-8" убрали, 2-6" добавили, для туманности обозвали это "пол залпа" и проскочит? "Пол залпа" вместо нормального бортового, Вам папа у Уриу за барана не купит, как в советском вузе "отлично". Не проскочило. 

>Ну я же не виноват, что у Вас “не проскакивает”. Ето бой на острых курсах. Здесь носовые орудия японских крейсеров не участвуют. Только около половины (мой ращет идет “Если использовать половину бортовых орудий”). А у Вас, видимо в голове такая картина, что Варяг каким-то волшебством сразу попадает в траверз по левому борту Асама… 


Да что вы свой "ращёт" на 30 минут, таскаете как короткое одеяло с носа на корму и обратно:

"Это расстояние, на полном ходу, “Варяг” мог пройти за 10 минут. Плюс, около получаса для увеличения расстояния между собой и японцами на 10 кабельтов, что значительно уменьшало вероятность японских попаданий.  Если использовать половину бортовых орудий, то ето – 2 - 8”; 9 - 6”; 5 - 4,7”. Боевая скорострельность, если конечно ращитывать на попадание и целиться, примерно вдвое ниже полигонной. Получаем 10 - 8”, 225 - 6” и 175 – 4,7” выстрелов. Минимальная дистанция боя – 20 кабельтов." На увеличении расстояния, как раз носовые орудия работают.

"Варяг" догоняет "Асама" -  "Варяг" уходит от "Асама", к каждому месту можно приладить "ращёт", но только в отдельности. А в целом никуда не годится. Волшебным образом у Вас бой переходит с острых кормовых на острые носовые курсы. Перепрыгивает, как кенгуру через забор. Так не бывает, "Асама" вспотеет выкручиваться так, чтобы обеспечить Вам исключительно "острые курсы", а с 45 град. у него задействуется весь борт, включая  4-8".

Но это ёщё не всё. Вот это кто писал?

Да, я умею. А вы на пальцах.

Как "особо крупный специалист по пальцам", проведу курс арифметики для умельца с советским дипломом.

Если у "Асама" в бортовом залпе 4-8" и 7-6", то сколько будет, если использовать половину?
С 2-8" Вы справились. А 7-6" поделить на 2, Вы получили 9. Неверно. Получится 3,5 (один палец загибаем попалам ). Реально - 4, но это уже другая наука.

Дальше. "Боевая скорострельность, если конечно ращитывать на попадание и целиться, примерно вдвое ниже полигонной. Получаем 10 - 8” ". Скорострельность 2 выстрела в минуту, вдвое ниже 1 выстрел. "Ращёта" хватит только на 20 минут, а у Вас: "Это расстояние, на полном ходу, “Варяг” мог пройти за 10 минут. Плюс, около получаса для увеличения расстояния между собой и японцами на 10 кабельтов". 10 мин + 30 мин = 40 мин. до дистанции 30 каб. Не говоря уже про то, что японцы неплохо стреляли и на 40 каб. и цель продольная.
Я конечно понимаю, что всего предусмотреть нельзя. Но все эти "около" и "примерно" оправданы, если вывод в итоге "мне кажется, но не настаиваю", а не обвинительное заключение в адрес командира крейсера.


>Броненосец "Потёмкин" в детстве надо было склеить для развития, а потом уже книжки про войну читать. 

И клеил и читал.

И куда Вы ему шестидюймовки прилепили?

>Чтобы противник совершил ошибку, иногда достаточно ему не мешать, особенно когда невозможно. 

Неверная цитата. “КОГДА противник СОВЕРШАЕТ ошибку…” 

Это не цитата.

>Так же, как американские лётчики докладывали при Лейте о гибели такого большого числа японских кораблей, что на основании их доклада Хэлси счёл линкоры Курита уничтоженными и ушёл на север. Это доклады лётчиков! "Мне сверху видно всё..." Что они, врали? 

Нет, не врали. Только, если Вы ето Шермана цитируете, то там нет о “гибели”, а о “преувеличении потерь”. А нащет “оценки", что “Курита не сможет добраться до транспортов”, Так она абсолютно верная. Не смог. Ну, вернемся к Варягу.

Что не врали, это я и написал. Тема там: "субъективная оценка потерь, участниками боевых действий", а не разбор операции. "Оценка" американских лётчиков и "не смог"  японского адмирала, не имеют ничего общего. Шерман крепко ругал Куриту за то, что он не использовал "самый благоприятный случай". Тоже субъективная оценка профессионала, видимо. Ну, не отвлекаемся...

>Расследований на предмет гибели японского миноносца ни в 04г, ни в 07г.русские, да и немцы, не проводили. Справочник про 21г. Руднев не видел в 07г, а про свои миноносцы японцы трепать не будут, особенно немцам. Версия, имеющая право на существование. 

Речь идет о том, что мы сейчас уже знаем. Про участие японских кораблей в дальнейших боевых действиях. Про списание их… А Руднев получает за то, что слухи и “версии” в бортовом журнале распространяет. 

Ха! Значит мчаться в Артур с криками "Война, война!" было нужно, когда японцы ещё и не вошли в Чемульпо, а в бортовой журнал записи делать - криминал? Уровень источников информации одинаковый.
Всю информацию на уровне слухов Руднев сообщает с соответствующими ссылками: "Эти сведения получены от наблюдавших итальянских офицеров, английского офицера, возившего протест японскому адмиралу, в Шанхае из японских и английских источников, также через посредство нашей миссии в Сеуле и официального донесения нашего посланника в Корее."  Выражаясь современным языком: " По неподтверждённым данным...", за исключением официального донесения посланника , это уже: " По официальным данным..."(что ничем не лучше).  Какие вообще могут быть к человеку претензии?  Записал всю информацию и указал степень правдоподобности и компетентности источников.
С чего Вы взяли, что записи в бортовом журнале делаются для историков, перед которыми надо похвастаться своими подвигами? В них заносится информация, на основании которой делаются выводы об ожидаемой боеспособности противника, какие корабли и ориентировочно на сколько выбыли из строя, предполагаемый объём ремонтных работ. Если и нет достоверных данных, следует указать все, какие есть, остальное дело разведки и аналитиков.


>Такими методами можно утопить в дерьме историю любой войны произвольно взятого государства. 

Ну, Вы за себя говорите. Мне, например, “такими методами” упрекнуть испанцев при Сантьяго не получается.

Боже, храни Испанию! 

>Да щаззз! Совсем Родину забыли. До наших военных архивов ещё не скоро доберутся. 

В таких случаях умные люди молчат и слушают, что есть у других, а не пальцами: "японцы врут"…
 

Неправда. Нигде не писал "японцы врут", ребята грамотно выполнили свою работу в информационном плане. Так, что нечего Вас молча слушать.  

>Аналогия более чем некорректна. 
Если "Эксетер", это "Асама", то "Варяг" по Вашему "карманный линкор"? 

Почему Екзетер против Шпее бился не хуже, чем Асама против Варяга - пусть рассматривают в теме сравнения японского и английского флотов. Для Варяга и Шпее ситуация и потери примерно одинаковы. А главное - показано, что за корабль отвечать должен именно командир, а не посланники в Сеуле или штабники в Кригсмарине…

Повторяю. Аналогия более чем некорректна.
Сравнивать "Шпее" с "Варягом" будут только в жёлтом доме. Посланник в Сеуле отвечает до того момента, как стало достоверно известно о начале войны, непоказательно.

Теперь про мокрый уголь, с которым Вы меня надули в прошлый раз, прикрывшись советским котельным дипломом.
При наполнении водой дока в 1904г. произошла авария со вспомогательным крейсером "Кубань", в результате которой "потоки воды быстро затопили трюм, котельные отделения и угольные ямы."
"По мнению Н.С. Маньковского (капитан 2-го ранга, командир "Кубани"), эта авария отдаляла готовность "Кубани" к плаванию дней на десять, так как по выходе её из дока требовалось выгрузить подмоченный уголь, а затем вновь отдоковаться..." (Л.А. Кузнецов. Уроки халатности. По материалам РГАВМФ. ф.407, оп.1, д.3319; ф.807, оп.1, д.31262.)

Ответ на критику 1На главную